払戻しとは?/ プロミス
[ 276] JR東日本:きっぷに関するご案内
[引用サイト] http://www.jreast.co.jp/kippu/22.html
きっぷの払いもどしは、駅の精算所、旅行センター(一部の旅行センターでは、お取り扱いできないところもあります)、主な旅行会社の窓口でお取り扱いしますが、団体乗車券、一部のトクトクきっぷは、お求めになった窓口にお申し出ください。 クレジットカードを使用して旅行会社でお求めになったきっぷは、お求めになった旅行会社の窓口にお申し出ください。 列車の出発日またはその前日にいったん変更した指定券(立席特急券を除く)を払いもどすときには手数料30%をいただきます。 特急券とグリーン券、特急券と寝台券、急行券と指定席券などを1枚で発行した指定券の払いもどし手数料は、グリーン券、寝台券、指定席券の分のみいただきます。 東北新幹線(東京〜福島間)と〔つばさ〕(福島〜新庄間)または東北新幹線(東京〜盛岡間)と〔こまち〕(盛岡〜秋田間)を直通して乗車する場合(いずれも改札口を出ないで、当日中に乗り継いで乗車する場合を含みます)と、九州新幹線(新八代〜鹿児島中央間)と鹿児島本線〔リレーつばめ〕・〔九州横断特急〕を新八代で改札口を出ないで当日中に乗り継ぐ場合で、1枚で発行した特急券を払いもどすときは、新幹線の特急券と在来線の特急券を合わせて1枚のものとして手数料を計算します。 第271条 旅行開始前の旅客運賃の払いもどし第272条 使用開始前の定期旅客運賃、普通回数旅客運賃、急行料金及び特別車両料金の払いもどし第273条 指定券に対する料金の払いもどし 乗車後の乗車券は、有効期間内でお乗りにならない区間の営業キロが1券片100キロを超える場合のみ払いもどしいたします。この場合の払いもどし額は、発売額からすでにお乗りになった区間の普通運賃と手数料210円を差し引いた残額です。 不要となった回数券の未使用の券片は、有効期間内に限って払いもどしいたします。この場合の払いもどし額は、発売額からすでにお使いになった枚数分の普通運賃と手数料210円を差し引いた残額です。ただし、払いもどし額がない場合もあります。 回数券タイプのトクトクきっぷ(新幹線回数券など)は、一部券片使用後の残りの券片の払いもどしはできません。 不要となった定期券は、有効期間が1ヵ月以上残っている場合に限って払いもどしいたします。この場合の払いもどし額は、発売額からすでにお使いになった月数分(1ヵ月に満たない日のは数は1ヵ月とします)の定期運賃と手数料210円を差し引いた残額です。ただし、払いもどし額がない場合もあります。 上記にかかわらず、買い間違いなどのやむを得ない理由により定期券が不要となった場合は、有効期間の開始後3日以内(JR東日本線相互間の定期券、JR東日本線+JR以外の鉄道線の連絡定期券は7日以内)に限り、発売額からすでに経過した日数分の往復普通運賃と手数料210円を差し引いた残額を払いもどすことがあります。 定期券の区間変更はできません。新しい区間の定期券をお求めいただき、古い区間の定期券は払いもどしをいたします。この場合の払いもどし額は、発売額からすでにお使いになった旬数(10日を1旬とし、1旬に満たない日のは数は1旬とします)に定期運賃の日割額を10倍した額を乗じた額と手数料210円を差し引いた残額です。 トクトクきっぷなどについては、商品によってお取扱いが異なりますので、係員におたずねください(使用開始後の払いもどしができない商品があります)。 |
[ 277] たけくまメモ : SUICA払い戻し・まとめ
[引用サイト] http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_8a55.html
え〜、あくまで竹熊の側からの暫定的まとめです。もっと早くアップしようと思ってましたが、引っ越しでバタバタしていてかないませんでした。初めての方は一連の経緯にざっと目を通してから以下をお読みください。 結局このSUICA払い戻し問題、PASMOというライバルカードが出現しなければ顕在化しなかったと思いますね。俺はこないだまで入院していたこともあって情報に疎く、よくわからないままパスネットの延長としてPASMOを買ってしまったけど、SUICAでも私鉄に乗れるのだとその時点でわかっていたら、たぶん買わずに、この問題を意識することもないままSUICAを使い続けていたと思います。 で、ほぼ同等の機能を持つカードを二枚手に入れてしまったので、「どっちを選ぶか」となったから、デザインがより好みなPASMOを使おうと思っただけで。二枚持ち続けてもデポジットの500円が無駄でしょ。それでSUICAを払い戻ししようと思ったら、窓口でややこしいこと言われたので、その場での解約を断念したわけです。30分も並んだのに(笑) だから払い戻しがこんなに面倒だということを他にも知らない人がいたら(たぶんいるから)、ブログで教えようと思ってエントリ書いただけなんですよ。ちなみに俺はSUICAだけを悪者にするつもりはなく、PASMOにもまったく同じ事が言えるわけですが。俺が経験したことは、こうしたIC式プリペイドカード全般に内在している問題ではないかと思います。そうしたら「なぜ解約するのか理由がわかりません」という妙な反応が読者から来ました。俺に言わせれば、「そんなの消費者の勝手でしょ。なぜ理由が必要なのかわかりません」ってことなんですが。 強いて言えば、単なる好みの問題にすぎない。ただ執筆の過程で、このシステムの「ごまかし」がはっきり見えて来たので、個人的には面白かったです。 最初は「小銭泥棒」と書こうかと思ったんですよ。でもみどりの窓口に並ばなければ払い戻しをしないとか、払い戻し手数料のことをはっきりと教えないまま販売しておいて(自動券売機では「デポジットは払い戻し時に返還されます」という表示はされたが、それ以外に「残高の返還には手数料を頂きます」などの表示はなかった。少なくとも俺は記憶していない)、消費者の無知につけこむような形で小銭を巻き上げてるわけだから(知らないのは消費者が悪いといわんばかりに)、ぐっと表現を和らげて「合法的詐欺」と書いたのです。会社側の行為に対して、これ以上穏便な言い回しはないと俺は思っているので、表現を撤回するつもりはありません。非難は甘んじて受けます。 ちなみにカードの裏側(左写真)には細かい文字で契約に関する注意書きがあるが、「払い戻し額とデポジットを返却します」とあるだけで、手数料のことはまったく記載されていない。それについては法律を読めということでしょうか?思うに、これは私鉄にも言えることですが、鉄道ってその地域に住む人にとってはほぼ独占事業なので、こういうカードの払い戻しって、関東から関西に引っ越すことでもないと普通はしないんでしょうね。寡占事業であることに慣れきっているJRにとっては、私鉄連合によるPASMOの出現は青天の霹靂だったんでしょう。 消費者からすれば選択の幅がひろがって結構なんですけど、JRにはたまったものではないので、手数料とったり、デポジットの返還を面倒にしてなんとか邪魔しようとしている。と、俺には見えるわけです。 要するに関東以北に住んでいる限り、本来であればSUICAを解約せずに何十年も使い続けるはずだという前提がある。それで10年も経てば消費者は「モトをとった」気分になるので、返却されるべきデポジット料金が戻らなくてもいいような気になってしまう。「面倒くさい」のと「時間による忘却効果」で、最終的にはボロ儲けを狙ったシステムだと俺はとりあえず理解しました。 これ書いている時点で、SUICAの総発行枚数は2000万枚だそうですね。顧客から預かっているデポジットの金額だけで100億円ですよ。このお金は当然運用されるわけでしょう? 無利子で100億も調達できて、運用利益は独り占めというのは、なんと会社側にうまくできているシステムなんだ、と町田のイシダくんも言ってましたよ。それが、ライバルの出現でJR大慌ての構図というのは、資本主義の健全な競争原理の本質を見ているようで個人的には興味深いです。もちろん、まったく同じことはPASMOにも言えるわけですが。もし両者のデザインが逆だったら、俺はPASMOを解約しようとしてぶち切れてたかもしれません(笑)。 前にも書きましたが、俺は手数料をとられることに怒っているわけではないのです。発売前に、デポジットの返還はみどりの窓口だけでしか受け付けないことや、残高返却に対して手数料をとることを、はっきり教えてくれなかったことに怒っているのです。つけ加えるなら、JRのような公共的な半独占企業には、普通の企業以上の高い商倫理が求められるのではないかと言いたいわけです。 「合法的詐欺」などと俺のようなやつに言われたくないでしょうから、この際JRさんにはいくつか提案したいと思います。 SUICAの販売を券売機ではなく、みどりの窓口に限定してください。口頭で、デポジット返還手続きについてや払い戻し手数料のことを、おばあさんにもわかるように1時間かかっても説明すれば、俺みたいな文句は出てこないと思いますよ(別の文句は出るかもしれませんが)。 という具合に券売機の液晶画面に表示して、イエスを押さなければ買えないようにすればいいだけです。こんなの簡単にできるでしょ? ※追記この手のICカードの発行や維持には経費がすごくかかるそうで、デポジット500円でもトントンだと誰かが言ってましたよね。まあ経営者の気が違わない限り損するような値段で発行するはずはないんですが、それほど経費がかかるのなら、デポジットなどどいう日本人には馴染みの薄い横文字言葉は止めて、はっきり「カード代金」と明記してカードそのものを販売する形にすればいい。「販売」するのだから、後で返却する必要はないわけでしょ。 名目をカード代金にすると、売上に計上されて税金が高くつく…んじゃないかと思います。あくまでも素人判断ですが。 ところで追記の部分のお話で…システムの維持にコストがかかると言っても、切符の自動改札の利用が減れば機械部分の耐久性が伸びて、そちらのコストは下がります。なによりスイカにチャージしてある分も、先払いでJR東日本が管理しているわけで、それも運用可能なマネーで平均チャージ残高が1000円なら200億円ですよね。まぁ、だからトントンってことはないかと…。 スイカは、利用者にも便利で嬉しくJRにはスイカ以前は利用者の財布にあった小銭を集めて運用できる資金になって、それまた嬉しいというウィンウィンですよね。 今度職場が異動になって定期が不要になったので解約をした。すると定期だけ解約ってできないらしく、SUICAそのものを解約しなければならないってさ。残額があるから手数料をとられた。これなら定期は磁気のままでSUICAは清算と買い物だけにしておけばよかった。 と言われてきました。その後コストダウンができたとしても、1枚あたり500円ならコスト分が負担できるかどうかギリギリのところでしょう。初期投資も考えるとJRは随分と良心的な価格設定をしていると思います。実際にFeliCaが普及する起爆剤となったのがJRのSuicaなわけですしね。 ちなみに私は手数料が必要なことも先に知っていました。つか、切手やハガキでも手数料くらいは必要だし、通販なんかでも送り返す分のコストは自腹ってのはわりと普通では? 「払い戻し時に手数料が必要かもしれない」というのは社会常識と言っても良く、法外な手数料を請求しているわけでもないのだから特に問題視するほどのものではないと考えます。 いわれています、というのは、この手のLSIは、量産すればコストが下がりますし、世代が変わって、ダイからとれるチップの数が変わっても値段が変わるからです。 んで、別にJRは、タダのものを配って500円取っているわけではないので、運用益は丸儲けでも、独り占めでも無いのですよ。 当然、システムの開発費(単にSIerに構築させるだけではなくて、技術開発も含む)やら、初期投資やら、金はかかっているわけです。 もちろんsuicaをタダで配って運賃で回収するモデルなら、消費者的にはうれしいかもしれませんが、suicaになったから、消費者が余分に電車に乗るわけではないので、そんなビジネスを求めるのはJRに酷です。 確かに、長時間並ばされて、その間(並んでいる間)に払い戻し手数料が必要だと言うことを知らされなかったのは、JRのサービスが悪い面もありますし、払い戻し手数料に違和感を感じるのもわかりますが、悪意の無い人を「詐欺師」呼ばわりするのは、せっかくの注意喚起のエントリーの価値が下がります。 ※デポジットを払い戻すのは、有料でICカードを買うということが、日本人の文化にあわないので、敷居を下げるためしょう(携帯電話をタダ同然で配っているのと同じ)。 というのはどうでしょうか。一般的に電子マネーになると消費が促進されると聞きます。実際、Edyは導入により売り上げが上がるようです。 suica導入の目的は、切符や改札のコスト削減です。(JRの公式発表では、ユーザーの利便性向上とコストダウンが導入目的になっている) JRを非難したい人の気持ちもわかるけど、それほど非道いビジネスはしていませんし、ビジネス開始時点では収益も望めないのです。 JRとしては、suicaを普及させるためにデポジット方式にし、それが功を奏して普及したのですから、非難されることでもありません。 ICT関連のビジネスでは、デバイスをタダや赤字で配ってユーザを囲い込むやり方が多いので、消費者の値頃感が混乱しやすいのですが、世の中のタダの商品やサービスなんてないのです。 こんかいのエントリーも「suicaの払い戻しって有料だって。JRもケチだね」くらいにしていれば、誰も違和感は感じないし、注意喚起としては必要十分だったと思います。 あなたは報道されている程度の知識も押さえずに、ビジネスの収益構造や常識もわきまえずに、単に反論するために反論しているようですね。 それに、私が、わざわざ書き込んでいるのは、感情論としては、たけくま先生に同情しますが、詐欺をしていないのに「詐欺」なんて、迂闊に法律用語を使うと、一歩間違えば名誉毀損になるから心配しているのです。 一度使って度数の残っているテレホンカードについて、その度数をNTTが買い取ってくれないからといって、「合理的詐欺」だとは、あまり言わなかったと思います。使い切っちゃえば解消する問題だったからでしょうか。理由は自分ではよく分かりません。 テレホンカードでは、使用後の中途換金が困難なことは、多くの人の共通認識として持っていたと思うのですが、このエントリーでSUICAを論難されていることは、テレホンカードとSUICAとの認知度の差によるものなのか、他に理由があるのか、興味深いです。 「払い戻しがこんなに面倒だということを他にも知らない人がいたら(たぶんいるから)、ブログで教えようと思ってエントリ書いただけなんですよ。」 今すぐ根拠となる資料は提示できませんが、以前プロジェクトXで、「Suica導入を提案したら、そのコストの高さからものすごい勢いで上層部から反対された」というエピソードが語られていました。結局「駅の中での消費活動の促進」が望めることから導入が決まった経緯があったそうです。(番組内容を覚えている方がいれば補足をお願いします) 客観的に見て、西麻布夢彦さんの方も反論するためだけに書き込んでいるように見えます。そもそも論点から逸脱した個人批判とも取れる乱暴な表現は不必要ですし、この場に相応しくないと思います。 いちいち切符買うたびに、「払い戻しには200円かかります」って表示しろって言ってるのと同じなんですよ。 スイカの製造コストも調べず、運用にかかる経費も調べず、なぜデポジット制を採用しているのかも調べず・・・ ただの愚痴日記ならまあいいかそりゃ大変でしたね、で済ませますが、何度も何度もエントリしてそれですか。 まぁどちらも「預けているカネを返して貰うだけなのに手数料を取る阿漕な商売」と言ってしまえばお仕舞いですが。 Suicaの残高を現金に換えるシステムの構築、従業員の作業、ネットワークの通信料やらなんやら、全くタダなわけではないのですから。それを利用するユーザがお金を負担するのはある意味当然とも思えます。 他の方が仰っていますが、本来であればJRは私鉄と一緒にICカードを導入したかったハズです。しかしながら、JRですら元を取るのに数年かかると言われていたICカードを私鉄各社が導入できるはずもなく…ハードウェアの変更が殆ど必要ないパスネットを導入しました。 カード代金を請求していたとしても、チャージしたお金を現金化するのは当然手数料が掛かると思いますよ。カード代金はあくまでデポジットの代わりなんですから。カード代金と、現金化するシステムの構築費用は別物です。 しかし、3月18日前後に2週間くらい、JR各駅で説明と周知のためのアルバイトをした経験がある私としては複雑な気持ち……というより単純に悲しく思います。毎日声を枯らして駅構内で騒ぎ立て、お客さんから問い合わせを受ければ(このキャンペーンのために行った)研修で得た知識とパンフレットを利用して質問に答えていました。 思えば交通システムや通信事業など、利用者が多すぎてまっとうな方法で一人一人にサービスを対面式で説明することはほとんど不可能です。実現しようとすれば人件費が高騰してサービスの利用料もハネ上がるでしょう。 >スイカの製造コストも調べず、運用にかかる経費も調べず、なぜデポジット制を採用しているのかも調べず・・・ この前にSUICAを企画開発するためにある程度の投資をして、システムを作って、半導体をつくって、2000万枚のカードを作っています。まったく金をかけず沸いてでてきた技術で金儲けをしているような言い方は、技術屋として悲しいです。 ま、携帯とかゲーム/モバイル関係の値段は、開発費や初期投資が大きいので、普及すればその分開発費が薄まり、作れば作るほど原価は下がりるから、今はぼろもうけかも知れない。(これで次のサービスへの投資ができることになるのですが。) ただ、この場合は競合がいない商売だから、値段の設定や、解約の方法のきちんとした説明責任が求められると思うので、たけくまさんのお怒りはごもっともと思います。不快におもったらキチンと苦情をいれておかないといけないですね。 この時点でミスでしょ。入院してましたからよく知りませんでした、なんて言い訳、世の中で通るとでも思っているのでしょうか。 大体、新幹線の切符だって、払い戻しには手数料が掛る、というのは常識でしょう。旅行の予約だって、解約するには手数料が掛る。インターネット回線や携帯電話の解約もそう。何を今更。 言われてみればあそこもいつの間にかあじさいになってるなーとかよくありますもんね!!!ご当地オリジナルはねー、まあありがちな商売の手法なのだけど、あんまり美味しくないこと多いからご当地が貶められてしまいますよね(笑) JR八王子駅の竹林何とかという駅そば屋さんは昔は美味しかった記憶あります、最近八王子寄ったときに食べたらオレの味覚が変わったのかもですが昔ほどという気がしました >FeliCaカードの原価は発注枚数によって異なるが、長崎県バス協会の場合は1枚あたりの原価が500円を超えるという。複数回の繰り返し利用が前提にならなければ、事業者側は完全な赤字になる。 原価が500円〜1,000円でJRが大盤振る舞いなどと判断した根拠がこれだというなら、経済の常識についての前提が根本的に違うとしか思えません。私の知っている経済の常識では個数が増えれば製造コストはさがります。 デポジットという言葉は普通、再使用するものに使われています。(ビールビンとか)だからそう判断したんですが。にもかかわらず、 なにをそんなに感情的になっているのかわかりませんが、あなたの主張にまともな根拠がないことはよくわかったので、もういいですよ。 超高度資本主義や機械化社会、企業主導社会に対する適応力とか、「社会の公器」に対する考え方の違い、情報に対する姿勢の違い、、、、。 これからJRにとって非常に大きな金ズル、いや違った顧客層になってゆく、団塊の世代以上の高齢者層は、この問題に関して言えば、たけくま様の立場を支持する筈だからです。 ICカードは、長年の間、機械式券売機や自動改札に悩まされてきた、おじーちゃんおばーちゃん(とその面倒を見る駅員の方々)を手間から開放する福音となる可能性を秘めています。が、 JR様におかれては、電車遅延時の他社との連携の弱さとか、顧客対応において「ナンダカナー」と思わせられる事もまだまだ多く。 改めて、「客に譲歩しすぎ」と思う位、用心しないと思わぬリスクが増えますぞ、、、、と警告させていただきます。 私たちが当たり前と思ってとられている手数料でも常識と悟りきってしまうのも危険だと思いますよ。ちなみに私は一週間ぐらい滞在することが多いのでリンク先にある旅行者向けツーリングオクトパスではなく 日本でも、デポジットは手数料なしで返還されるんですよ。ただデポジットとは別の、カードのチャージ金額の残金に対して手数料をとられるのです。この事実を聞いて「なんか姑息だな」と思ったのがこの問題を考え始めたきっかけです。 香港では「チャージ残金返還」に対しても手数料が発生しないのでしょうか? 外国の事例はわからないのでお教えくだされば参考になります。 「合法的詐欺」という表現を、非難しやすい「詐欺」という表現にすりかえるのは、議論における詐欺と言えるかもしれないですね。 合法的詐欺か否か、という問題に答えるには、論拠云々ではなく、合法的詐欺とみなすことにどういうメリットとデメリットがあるかを考えるべきだと思います。 ちなみに合法的詐欺ってほんとに法律用語ですか?合法的というのは、法律では問題ないということ、つまり法律用語ではないということだと思うけど。。。) 声高に「読まないのが当然だ!」というのは問題だし、読むべきだという点には納得しますが、企業がそれらをちゃんと読まない人を念頭においた説明システムの構築を要求する竹熊さんに非はないと考えます。 Suicaはお買い物機能が追加されたことで、こういった混乱を引き起こしているように思えます。私は、電車に乗ることしかできないICカードなら、本来JRに支払われるはずだった料金を私の都合で支払いをキャンセルするわけですから、払い戻し金を支払うことに納得します(今年の3月まで使用できた磁気式イオカードは、払い戻しに210円が必要でした)。皆様はどう考えられますか? おそらくSUICAも登場したときの都合上、乗車券あるいは定期券の一部と認識し、乗車券は定期券と同じような「210円の手数料」をかけてしまったのではないでしょうか。 また、解約について説明があるべきだとの意見もありました。私は新幹線の切符を自動販売機で買う際にいちいち、「払い戻しには手数料がかかります」等の解説がもしあったとすると、読まなければいけないのは非常にまどろっこしいと感じます。またそのことのために行列がながくなったり、ただでさえ機械が苦手なお年よりに余計な手間をかけるのは間違っていると思います。 自動販売機で買ったものを払い戻す際は窓口にいく必要がある。これは世間一般の常識だと私は思います。ここまでは私はJRの考えを認めます。 やはりデポジットで500円預かっている以上消費者に対しスムーズに払い戻すことは想定しておくべきだった。これは間違いないと思います。私自身もパスモ切り替えでめんどくさい思いをしました。たしかにカード代金を取っておいたほうがよかったかもしれません。(広まるのは遅れたかもしれませんが)でもそこまで想定できなかったJRをそこまで責める気にはなれない。東京は遅れているとはいえ関東では先陣をきって結果的には便利にしてくれた気がするんですが。いかがですか? 私も以前に Suica の二重買いして一枚解約したときに同じような経験があります。が、210円の手数料については、他の切符と同じなので別に意外でもありませんでしたね。 私が腹を立てたのは、緑の窓口で30分並んだあとにそれを告知され、使い切った後でもう一度列に並べ、といわれたことです。JR 東のこの体質については、言いたいことは山ほどある(最近はほんの少しはましになったけど。客に説教することはなくなったみたいです)。 たけくまさんは怒りどころをまちがってますよ。挙句に、サービス品質をさらに低下させる提案してるわけで、錯乱してます。冷静に、冷静に。 以前はパスネットなんかにならって一・三・五千円単位のチャージでしたが、PASMOサービス開始とともに二・四千円の選択も増えたので、序々に電子マネーに慣らしていってるんじゃないでしょうか。 SUICA以外の、普通の切符にも払い戻し手数料がかかるというのは、実は俺、今回初めて知りました。新幹線のような高額切符を払い戻した経験が過去一度もなかったもので。 たいていの場合は、200〜300円くらいの低額切符を「ボタンの押し間違い」でうっかり購入し、駅員に「間違えました」と持って行くと何も言わずに全額払い戻してくれたのです。または、その場で本来の目的地までの切符を再発行してもらいました。もちろん手数料はかかっていません。 皆さんのコメントによれば、俺のようなケースは単純過失による誤発行なので、それの払い戻しは手数料徴収の対象にはならないんですね。 毎週東京から大阪まで出張しているような人なら、急に都合が変わってキャンセルすることも多いのでしょうが、普通に狭い地域で電車使うぶんには、俺のように手数料が不要な誤発行のケースがほとんどではないでしょうか。 だから、「払い戻しに手数料がかかる」ことそのものを俺のように知らなかった人は、結構多いのではないかと思います。 携帯電話という「無線電話」は、出現して20年そこそこの非常に新しい技術でしたが、私が故障受付に在籍した98年〜03年の5年ほどの間に異常な速度で機能面でも、社会性においても進化し、世の中の様相を激変させました。 今回の問題も、これまでの売り切り式のプリペイドカードの論理(切符の延長)からすると、プリペイドカードの残金払い戻しを拒否する事、または手数料を取る事は、前例があり、社会常識の範疇と言う事になります。 210円という数字は、彼らが民営化20年を経ても未だ親方日の丸の心根が抜けきっていない証左として捕らえるべきであり、 まぁ、小銭だと思って気にせず払わせるような、「塵と積もれば山となる」という仕組みが世の中には多い、ってことなのでしょうか。 そしてそれは原則として公開はされているが、よくよく気をつけないとわからないような仕組みになっている。 東京スター銀行が他銀行のカードでも手数料無料というサービスを始めたら「三菱東京UFJ」はスター銀行に圧力をかけて潰しにかかったけど、結局世間が少し騒いだので、今はコンビニからおろすのに手数料をとらなくなりました。じゃあ一体今までとっていた手数料はなんだったのかということですよ。手数料に実費がかかっていたなら無料にしたら大損害なはずですが、しらっと「手数料無料になりました」なんて大宣伝してる。 銀行ではいい意味で競争があったので手数料がなくなりましたが、JRではほぼ独占企業で競争がない。ですからたけくまさんのように納得できないことには声を上げるべきだし、JRもそういう声には誠実に答えるべきなのです。 しかし企業側の論理を必死で擁護してあまつさえ、疑問を呈している人をクレーマーよばわりって一体なんでしょう?関係者でないなら、なんでそんなに企業側に都合のいい解釈ばかりしたがるのかさっぱりわからない。 この件、銀行などの取扱手数料も同じく手数料収益を見込んでいますが、皆さんが銀行手数料を「合法的詐欺」と呼ばなかったり、そんなに腹が立たないのは、すでにそれが「周知の事実」であること、銀行の競争の結果、手数料無料化など改善が進んでいるから、でしょうか。僕は人間が小さいので銀行の手数料にも腹が立ちますが。 個人的には、残チャージが210円未満の場合その残チャージ分しかとられないこと、たけくまさんの体験によると窓口でチャージ使い切った方が得っスよ、などとアドバイスしていることから、手数料に関してJR東日本は結構誠実に、消費者への不利益にならないよう対処しているように見えました。 ただ、たけくまさんが問題にしているのは、SUICAの払戻について手数料210円という告知があまりに少なすぎるのではないか、という部分ですよね。それには同感です。僕もSUICAを2枚買ってしまったことがあって、手数料についてはその時まで知りませんでした。駅員さんか誰かに教えてもらった記憶があります。 ただ、宣伝してる側からみればデメリットは大きく告知したくないでしょうしね。消費者側の対策としては「チラシは一番小さい文字を読む」しかないかなあと思います。 大きくは宣伝業界に通じる「デメリットは読める限界まで小さく書いてもよい」風習(風習なのかこれ?)を消費者側として糾弾していくことでしょうか。 まあ、国鉄時代には客を叱りつけている駅員、当たり前に存在する無愛想な駅員がよく見られましたからアレに比べるとはるかにJRはサービス面では良くなったと思いますよ、、、 昔のは、社会主義の国のサービス業ってあんな感じなんだろうかと思えるほどでした、運賃の精算するだけの初老のおじさんとかを怒鳴りつけるように説教してるとことか見たことあります、子供心にビビリました 国労は日本の労働者の地位向上と日本政治の極端な右傾化の歯止めに一助あったと思っているので仕方ない面もあったのだろうが、、、 なにやら白熱してて面白そうなので初書き込みしてみます。うちはたけくまさんの考え方に同意ですね。まあうちはSuicaを買ったことはないのですが、なんとなくそのシステムに企業体制みたいなものが透けて見えてくる気がします。まるで某自動車会社や、お菓子会社と通じる体制のような気がしてきますw。購入時にきちんとその辺の詳細は伝えられるようにすべきだとは思いますがねえ。憶測ですが、そのことを知らないで購入される方の方が多いのではないかと思います。あ、今回のこととはまったく別の話になりますが、とある食品会社の取り扱ってる食品は、新発売後、一定期間がたつと大きさが小さくなったり中の具が少なくなったりしていますw。そうなるということは、パッケージには記載されてないと思いましたw しかし企業側の論理を必死で擁護してあまつさえ、疑問を呈している人をクレーマーよばわりって一体なんでしょう?関係者でないなら、なんでそんなに企業側に都合のいい解釈ばかりしたがるのかさっぱりわからない。 私の個人的な想像でしかなく根拠はありませんが、これ、決してJR関係者などではなく、一般人の大変(悪い意味で)オタク的な反応なのだと思います。 ある対象(この場合は鉄道関係)が好きで、詳しくなっていくと、対象との距離感が近くなり、ある意味一体感をもってしまう、と。 すると、そうではない(特にその対象に興味を持っていない)他人が、その対象についてよく知らないことが理由(の一つ)で、何かしら文句を言ったりすると、激しい怒りの感情がわき上がり、(特にそれがある程度の正当性を持っているときにことさら)相手の無知を弾劾し、敵意をむき出しにする、と。自分(鉄道オタク)にとっては常識的な知識を持っておらず、そして対象を攻撃するなんてことは許し難い行動なんでしょう。 いや、鉄道オタクが皆こうだ、と言ってるわけじゃありません。逆に、どんなオタクであれ、こういう傾向はあると言うべきでしょう。以って他山の石とすべし、でありましょう。 suica使ってますが、私もカードデザインに惹かれパスモに乗り換えようとしてこの問題に直面しました。 それくらいにしか思ってない人が多いと思うし、私もそのひとりなのでJR擁護派の方、たけくまさんエントリー肯定派の意見も納得する所、うーん?と首をかしげるところあって面白いです。 ただ、すべて知っている気になってるんだか元々の性格なのかわかりませんが、特定の文章を指して恥ずかしいから削除してほしいだの、社会性がないからこういった内容の記事は書くななど書いてる人って何様なんでしょうか……と思ってしまいます。 定期ではない、チャージだけのスイカやパスモだと、落とした場合、個人情報が入っていないので、まず持ち主に帰って来ません。 現在のSuicaは無記名タイプだけではなくて記名タイプ(個人情報をカードに登録できるタイプ)もあります。この場合、紛失した場合でも大丈夫です。無記名タイプから記名タイプへの切り替えもできるようですよ。 無記名タイプでは無論紛失時に持ち主が見つからない可能性が高いです。個人情報をJRに渡すリスクを取るか、紛失時のリスクを取るかの二択ですね。 鉄道のように公共性が高く、幅広い年齢や職業の人が利用し、かつ市場独占性が高い事業については、「消費者は無知である」ことを前提に、無知でも極力支障なく利用できるようにサービスを組み立てるべきだと俺は考えます。 早い話、小学校低学年の子供や、80歳の老人もICカードを利用する可能性があるわけです。そういう人たちに、チャージ金額と現金との違いについてや、なぜデポジットをとるのかその理由をいくら説明しても、「意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。 そういう人たちの無知をいくら注意したところでどうにもなりませんし、この場合の無知は消費者に非はなく、恥ずべきことだとも思いません。注意すべきは企業の側であり、そういう人も払い戻しを含めて支障なく利用できるよう、最新の注意でサービスを設計するべきではないでしょうか。 ところで、誰のどの発言に対して書いているのか分かりませんがこういう人↓はどこの掲示板にも少数いますね。 窓口で並ぶのは仕方ないとしても、30秒ですむSuicaの返却と、うだうだ時間の掛かる切符予約を同じ列に並ばせるというのが、JRに能が無いということだと思います。JRに限ったことではないですが、「この列に並んで待てば、間違いなく手続きが終わるのか」を確認したうえで並びたいことは良くあります。そんな場合でも、単に「列に並んで下さい」って言われて怒りまくることも多々です。あれ、なんとかならんもんでしょうかね? ちなみに、自分なら窓口で手数料がいらなくなるウラ技を教えてもらったら感謝こそすれ不満は持ちませんけどね。 告知がなかったことを怒ってるのか、手数料を取ることを怒ってるのかよくわかりませんが、たけくまさんみたいな方が数年後に OSのように汎用性が高く、幅広い年齢や職業の人が利用し、かつ他の選択肢が狭い事業については、「消費者は無知である」ことを前提に、無知でも極力支障なく利用できるようにサービスを組み立てるべきだと俺は考えます。 早い話、小学校低学年の子供や、80歳の老人もパソコンを利用する可能性があるわけです。そういう人たちに、セキュリティーホールだらけのWindowsとセキュアなLinuxとの違いについてや、なぜオープンソースなソフトウェアがセキュアなのかその理由をいくら説明しても、「普通に使えりゃいいじゃん。なんでセキュアじゃなきゃいけないのか意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。 そういう人たちの無知をいくら注意したところでどうにもなりませんし、この場合の無知は消費者に非はなく、恥ずべきことだとも思いません。注意すべきはOSを提供する企業の側であり、個人情報漏洩が起こったらそれはセキュアな設計をしないOSの責任であり、エロ動画.exeを無差別にクリックする人も支障なく利用できるよう、最新の注意でOSを設計するべきではないでしょうか。 ただ単に「ちくしょう、JRは集めた金で不労所得たんまりで羨ましいじゃねえか。俺ぁこんなにも金が欲しくてしょうがねえのによ!」 本文が無知と誤解と偏見にだらけだったことに対して、2011年には調べもせずに文句言うんだろうなぁと思ったので意味で書きました。 本文が無知と誤解と偏見にだらけだったことに対して、2011年には調べもせずに文句言うんだろうなぁと思ったのでそういう意味で書きました。 インターネットのように公共性が高く、幅広い年齢や職業の人が利用し、かつ他に代替性が低い事業については、「消費者は無知である」ことを前提に、無知でも極力支障なく利用できるように回線接続サービスを設計するべきだと俺は考えます。 早い話、小学校低学年の子供や、80歳の老人も電子メールを利用する可能性があるわけです。そういう人たちに、2chとたけくまメモの違いについてや、なぜコメント欄を荒らしてはいけないのかその理由をいくら説明しても、「インターネットは言い放題!なぜ荒らしてはいけないのか意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。 そういう人たちの無知をいくら注意したところでどうにもなりませんし、この場合の無知は消費者に非はなく、恥ずべきことだとも思いません。注意すべきはプロバイダの側であり、そういう人の荒し行為の通信だけ遮断して、平和を愛する閲覧者が支障なくたけくまメモを閲覧できるよう、回線接続サービスを設計するべきではないでしょうか。 >すべて知っている気になってるんだか元々の性格なのかわかりませんが、特定の文章を指して恥ずかしいから削除してほしいだの、社会性がないからこういった内容の記事は書くななど書いてる人って何様なんでしょうか…… >ある対象(この場合は鉄道関係)が好きで、詳しくなっていくと、対象との距離感が近くなり、ある意味一体感をもってしまう、と。 >チャージ金額と現金との違いについてや、なぜデポジットをとるのかその理由をいくら説明しても、「意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。 自分の不注意によるものでしかない、ってことが明らかになって、都合が悪くなってくると、老人子供を持ち出して一般化しようというくだらない理屈。 「バーゲン返品交換お断り」の注意書きがしてあっても「見てない・聞いてない・知らない」で返品に来る人、 愚かなのはまるまるを始めとした一部の人間だけになれば、公共サービスや生活環境システムももうちょっと改善するかもしれないのになぁ 切符自体のコスト&切符対応自動改札機の管理コストは相当なもんらしく、できることならさっさとSUICAのみにしたいらしいですよ。 Suica専用改札はETCのように改札での混雑解消を狙っての試験導入とのことですが、コレに関しては効果があがってるようには見えませんね。 なんでもキセルによる損失はJRだけでも年間数億円になるそうで、これへの抜本的対策の検討は大昔から進められていたとか。SUICAの開発だけでも20年くらいの歴史があるのだと、その人は言ってましたね。 俺が「PASMOの出現はJRにとって晴天の霹靂」と書いたのは、単純にJRへの本格的な競合相手が出現した(プランとしては数年前から)ということで、JRとしては、もともとJR主導でことを進めようとしていたものが、数年前にPASMOのプランが私鉄からも出てきて目算が狂ったのではないかと勝手に「妄想」しております。 もちろんJRと私鉄各社の間で「キセル対策で団結しよう」と昔から合意があったことは間違いなく、反対にJRは、PASMOのプランが私鉄側から出てきても、これを拒む理由がなかったのではないでしょうか。だから「晴天の霹靂」は、PASMOのプランが浮上した何年か前にあったのではないかと。 こういうカードは最初の段階から双方の合意がなければ作れないはずだけど、それでもカード発行をめぐっては激しい主導権争いがあったのではないか、と想像することはできます。それは別にいいことなんですがね。 オタクって、非オタクからすると馬鹿馬鹿しいものでも、嬉々としてお金を払いますもんね。どっちかつーと、お金がかかればかかるほど嬉しい、みたいな感覚もある。 誤解のないよう申し添えますが、手数料自体についてはJRにも一定の理はあると思います。私企業としての論理からすれば何の問題もない。しかし、JRには公共機関としての側面もあり、その論理からすると、逸脱している面があることは否めない。そのあたりのバランスをどう取るか、顧客にどう説明していくかというのはそう単純で簡単な話じゃないですよね。ただし、ユーザーが文句を言うこと自体は当然のことでしょう。 「さからうこと」をめぐる日本人たちの一般的反応を定性分析するための材料になるんじゃないか──等々、まことに色々なことを考えさせられる話題ですなあ。 しかし「さからう」といったって、タケクマさんは何もJRがとる全手数料の不払い宣言をしたわけでもないし(してくれたらオレは尚さら大絶賛だがw)、正確には「さからう」なんて語は全然あたらない程度の話にすぎんと思う。 他人さまからゼニをとるならそのことを周知徹底しなければサギになるヨという常識の再確認に基本はすぎない。この常識にもし反論があるなら、それは「周知徹底せずにゼニをとってもサギにならない」ことの論証のほかはないハズ。だが、今のところ誰もそんな論証はできてない。てことは、やはり(限りなく)サギ(に近い)行為なんじゃないのか? 少なくともそう見なされる側面が実在するといわれても仕方あるまい。しかもコメント欄で同意するヤツが何人もいた。普遍性のある指摘だったってことだろう。 きちんと「さからう」てことを内面化できずに未熟のままオトナになっちまったヤツが一定数いて、日本は諸外国と比べてそういうヤツラがハバをきかせすぎてるんじゃないか。どこの国にも、どの民族にもそんなヤツは一定数(といっても決して多数ではないと思う、割合としては日本でもむしろかなり少数ではないかと思う)いるだろうが、日本ほどはハバをきかせてないんじゃないか。日本ほどはそういうヤツラが堂々と大声でわめきちらしてエラソーにはできないんじゃないか。そこが違うところなんじゃないか…… こういうところでこういう話題がスゴイもりあがるのをみると、日本では本当にジャーナリズムが死んでみんなマスゴミになっちまったんだなあ……とかもつい思う。あと、昔のニューヨークの話で、公衆の場で無闇に音楽を流す騒音問題について『ニューヨーカー』誌(だったか?)が長期徹底論争をやり、それによってしまいに(音楽公害についての)民衆の総意ができてしまったっていう有名な話も連想する。 しかし、それを竹熊さんが結びつけてしまって「払い戻し手数料で稼ぐビジネスモデル」という話にしてしまったため、何だかおかしな方向に話が進んでしまっているように思えます。 個人的には、やはり「払戻し手数料」がJRの目指すビジネスモデルに含まれているとは思えないんですよね。払い戻しなんてそう頻繁にするもんじゃないですし。銀行のATM利用料なんかは、あからさまに利用料稼ぎの面はあるでしょうけど。 ああ失礼。竹熊さんが言ってるのは「手数料自体で稼ぐビジネスモデル」ではなくて、「(手数料を取ることで解約する気をなくさせて)利用者が解約しないことを前提としたビジネスモデル」でしたね。どちらにせよ、その意見にはあんまり同調できません。JRとしては当然「なるべく解約させたくない」とは思っているでしょうが、それを自体を目的として「払戻手数料」を徴収してるとは自分は思えないんですよ。 他の誰かも指摘していましたが、Suicaにかかる「払戻手数料」は、単純に「切符の払い戻し手数料」(要は手間賃)の延長で導入されたものに思うのですが、いかがでしょう? 手間賃としての210円が妥当かどうかは、また別の議論になるかと思います。 それぐらいあっても当然じゃないかと思いますよ。公共交通機関ですよ。バリアフリーと同じですよ。しかもこれから老齢化社会なんですよ。老人が多数使うことを考えるのは当然じゃないですか。ケータイだって大きな文字で簡単操作のやつがでてますよ。子供向け災害避難の案内版はひらがなで書いてありますよ。あなただけが使うわけじゃない、たくさんの様々な人が使う公共交通機関です。私企業のバーゲンなんかと比べるような話じゃない。 全く自分が使う事だけしか考えていない、まさに「俺様ルール」を押しつける、弱者への視点の欠けた社会性の無い人の意見ですね。 本来の話題からは外れますが、一例としてあがっていたOSを含めたパソコンの問題は今後相当に問題になると思います。 この例を出された方は「無知と誤解と偏見」で使っている人間が悪いという結論のようで、一面的には賛同できる部分もありますが、無知と誤解と偏見を招くような売り方をしている側の問題点もあるように思います。 実際、現実に使っている周囲の人間の中にどれだけ正確な情報を持っている人間がいるだろうかと考えるとかなり疑問に思わざるを得ません。 分厚い説明書を隅から隅まで読み、日常的にネットでパソコンの最新情報を仕入れる事をしない人間は使う資格がないとなると、今使っている人でも、かなりの数の人は使う資格が無い事になります。 「パソコン界の常識も知らずに使おうとするな」「ショップやメーカーが商売に不利になるような事を言うわけがない、常識で考えろ」と言われるのなら、そういう考え方もあるのだろうとは思いますが、そのようなメーカーサイドに立った自己責任論では解決できないような問題もこれから出てくるような気もします。 本来の話題とは離れましたが、本質的な認識の食い違いがいずれ表面化してくるのではという部分で、SUICA問題と近いような気がしましたので書きました。 面白いのはやたらと鉄道関係を擁護する人が多いってことじゃないかと。Edyなんかは今年末にデポジット返却を不可にするなんてアコギなことしますが、コレを非難しても誰も擁護なんてしないんじゃないかな? 日本のサブカル界およびオタク界にやたらと鉄道好きが入り込んでいるから、鉄道会社の立場に立ってモノの考えるクセが付きすぎてるんじゃなあないかと思いますね。 日本版wikipediaは鉄ペディアだといわれるぐらいやたらと鉄道関係が充実してたり、特撮作品の鉄道関係ミスをイチイチ指摘したり、オタク界の裏権力っぽくてちょっと笑えます。 JR東日本は、SUICA導入の時、それまであったイオカードを廃止して、イオカードユーザーの囲い込みをしたんですよね。プリペイドカードの様な物が使いたい人はSUICAを買わざるを得なくなったわけです。私もそれで買わされたクチですが。 そこで片方を払い戻す事に決定。駅で30分並んだ。すると駅員さんが親切に「この払い戻し方では損するよ。使い切った方が得ですよ」と言った。なんだか腹が立った。なんだかうまい具合に搾取されてるような気がした。 そういう流れでしょうが・・・。使い切るのはそう面倒でもないですね。このブログで重要なのはこの親切な窓口の駅員さんが言った事実「使い切るのは残額のこして払い戻すのよりお得」ということを多くの人の目にふれるようにしたってことです。スイカ使い切ろうキャンペーンでいいんじゃないですか。 消費者運動として成立すると思います。国鉄が民営化することを皆が望んだのでJRは一企業として儲けを確実に出さなければならなくなったんですね。だから企業が儲けたがってるのはまあ、現象として当然。消費者は生活防衛のためにキャンペーンはればいいんじゃないですか。そのせめぎあいのなかでうまいこと解決していくでしょう。 >>他人が作った状況を、それが現実世界なんだからと客観視なしに受け入れ、(中略)そういう思考は、社会の硬直を招いて・・・ということに対抗するためには、「自らの価値判断に矛盾、あるいは適合しない現実と契約しない」という手段が最善の方法であるはず。そのために必要なのが、例えば今回のSuicaの例で言えば、しっかりとパンフレットなりJRのSuicaサイトなりを見て、それでも不明、不安な点があればJRに直接問い合わせるという、契約(Suica、Pasmo購入)へ至るまでの必須のプロセスであるはずで、これを省略し、「俺はこないだまで入院していたこともあって情報に疎く、よくわからないままパスネットの延長としてPASMOを買ってしまった」という行為は、ミスと言わざるを得ない。 もしJRのSuicaのデポジット制度に対して不満、不信感を抱き、それに対抗して改善を求めたいというのであれば、Suicaを買わずにこれの改善を求めるエントリをするべきなのである。 という具合に券売機の液晶画面に表示して、イエスを押さなければ買えないようにすればいいだけです。こんなの簡単にできるでしょ? NHKのJR福知山線事故特集番組でも取り上げられたように、JRには現場、利用者からの改善要望が経営上層部まで吸い上げられないという現実があるようである。これに対し、Suica購入前の十分な背後知識の取り入れの後、一鉄道利用者として、JRの公共性を盾に改善要求するというのが本来の批判の姿であって、今回のSuica、PASMO批判は、稚拙といわざるを得ないのは、疑いようの無い「現実」であると考える。 サービスを意図的に解約しにくくして継続的な利益を得ようとするのがあらゆる企業の常套手段ってことは、擁護しようがない事実。 『一度誤った人間は、そのことについてあとで正論を言っても説得力はない。あるいは発言する権利はない。間違う前に発言するのが本来の批判の姿だ』とお考えですか? 闇金融やそれに準ずる「はじめから消費者を陥れることが目的」の悪質な商売に引っかかったのなら、消費者側に責任が無い事は言うまでもありませんが、今回の場合、JRのSuicaのページを見ても、たけくま先生が「告知不足だ」と仰っていた内容はしっかりと明記されていました。また、Suicaを買う、という行為は、即ちJR側が挙げた条件を承諾した上で契約する、ということなのです。 ですから、この契約の際によく確認していなかった事項があり、それが契約解消の段になって障害になったからと言って、JRの側に不備があったとは言えないのです。付加えて言うならば、みどりの窓口に30分間並んだ、というのは、当然並ぶ前にある程度の時間の時間を要するということは分かっていたはずであり、その列に並び待ったというのは、たけくま先生の意思と行動の結果であったはずです。 もし、たけくま先生のエントリ内容が「残高の払い戻しに210円も手数料が掛るなんて、確認していなかった。もっと分かりやすくして欲しい」という内容であったなら共感に値しますが(こういった契約の際の分かりにくさは、JRに限らずあらゆる企業が改善するべきと私も考えます)、たけくま先生のエントリから読み取れるのは、「JRは詐欺紛いの行為をして利用者から小銭を巻き上げている。これは犯罪だ」と言わんばかりの内容で、はっきり申し上げれば「悪意」を感じずにはいられません。 もし、本当に「JRが詐欺的な手法で利用者から小銭を巻き上げているのだ」、という問題意識があり、それを批判しようとするならば、当然Suica購入前にその問題点を明らかにし、それをブログにエントリすべきでしょう。そうではなく、解約の時点で210円の手数料に気付いたのであれば、たけくま先生側にも当然責任があるのであり、であるならば、JRを「詐欺師」呼ばわりするという、憂さ晴らしとも取れる短絡的な「批判」は、本来の意味での建設的批判とはかけ離れていると言わざるを得ないと考えます。 仮に(あくまで仮に)発言した動機が憂さ晴らしであっても、それを根拠に発言内容まで否定するのは、稚拙かつ非論理的な態度ではありませんか? 公共機関としてはただ記入するだけではなく、粗忽者でも認識できるように告知すべきだ、それをしていない、という意味です。 他者の発言の背後に憂さ晴らしや妬みを恣意的に読み込んで批判材料にするのは、大人としてちょっとみっともないです。 つまり、解約(カードを返還する)を前提としているのに、普段ではあまり起こりえなかった「払い戻し手数料」が適応されている。 顧客側は「当然残額も返還されるだろう」と思っていたが、JR側としては「カードの返還の時は残額0」ということが前提に含まれており、ここですれ違いが起こったのではないかと思います。だからJRの表記不足は確かにある。そこは私も同意できます。 でも、でもですね、こういうすれ違いが起こることまでJRが想定して、それによって大儲けしようという目算を立てたというのは、やっぱりたけくま先生の妄想の範囲を超えないと思いますよ。確かにそうではないとも言い切れないかもしれません。しかし表記不足への指摘から合法的詐欺という結論まで持っていくには、間の論理があまりにめちゃくちゃです。 この点に関してはたけくま先生もコメント欄でやっと「妄想」だと言ってくれましたけど、欲を言えばまとめ記事の段階ではっきりと妄想であると認めてほしかった。それが非常に残念です。 非難は受けますということですのではっきり書きますけど、すべて自分の妄想でしかないのに、「合法的詐欺」という言葉はあまりに暴力的で、失礼です。おまけに元々JRに不満を持っている人をあおって問題を「JR対顧客」というカンタンな構図にスライドさせ、盲目的に見方につけてしまうような悪意を感じる言葉ですので、早急に撤回すべき、というのが私の意見です。 確かに、私が訴えたい内容を端的に言い表すと、「責任を持ってパンフを隅々まで読むべきだ!」ということになるでしょう。少なくとも、消費者による契約内容の確認というのは、現代社会に於いてもはや常識であると考えます。ですが同時に、企業側もその分かりにくさを改善すべきだと、私は申し上げたはずですし、たけくま先生の主張のなかで私が正当と思える部分も挙げたはずです。私は決して揚げ足取りに興じているわけではありません。 もし今回のエントリが、ブログという形式ではなく、ニュース番組のコメンテータや新聞の投書欄に発表されたなら、一体どういった扱いを受けたでしょう。ブログならば、例え一片の正当性が存在するとしても、憂さ晴らしや妬みを踏み台とした、半ば中傷とも言える批判が許されるのでしょうか。それはインターネットという新しいメディアへの侮辱ではないでしょうか。 デポジットは保証金であり、返却は解約ではないと思います。瓶ビールには昭和49年から5円の保証金が予め上乗せされており、ビール瓶を返却すると同時に保証金が返ってくる仕組みになっています。ビール瓶を返却する義務はないので、契約に基づいて貸し出されるというわけではないようです。偶然ですが、ビール瓶を入れるケースの保証金は210円だそうです。酒屋さんから210円で借りることができ、返却すると210円が戻ってきます。 でもその理想が持つ危険性、つまり企業がその考えを元になすこずるいビジネスに注意しなければなりません。 竹熊さんはそれを批判したとおもうのですけど、その批判に「パンフはちゃんと読むべき」という常識でベタな批判を繰り返したので問題がごちゃごちゃになったみたいですね。 おかしいですね。私は何も契約内容を確認した上で、自身の価値判断基準に適合しない、或いは、「搾取」であると判断したならば、企業とその契約を結ぶべきでない、と言っているのです。さらに、その自らの主張の正当性を世に問いたいのであれば、無論周到な調査が必要であるのでは、と私は提起したのであって、決して企業の搾取に隷属するべきだ、などといっているわけではありません。勿論、契約内容の確認不足があり、後に矛盾や搾取を感じたのであれば批判をするな、と言って言っているわけでもなく、自らの非、つまり不用心であった点を認め、その上で批判を展開するべきだと言っているのです。 間接的に私の発言を「中傷」と仰りたいようですが、私はたけくま先生のエントリの中から、私が同意できる部分を抜き出して支持しています。その上で同時に問題点と思える部分を挙げているのです。一体何を根拠に中傷で憂さ晴らしという判断をされたのか、教えていただきたい。 >おまけに元々JRに不満を持っている人をあおって問題を「JR対顧客」というカンタンな構図にスライドさせ、盲目的に見方につけてしまうような悪意を感じる言葉ですので、早急に撤回すべき、というのが私の意見です。 勘違いされてるようですけど、自分の意見でSuicaへの不満を訴えている人に対してクレーマーと言ったわけではありません。 Suicaへの反対意見に便乗して、あれもこれも反対反対と叫んで議論をされる気がない、盲目的な方に対して、駄々をこねるクレーマーと変わらないと言っただけですよ。 ど さんも人の悪口ばっかり言ってないで、たまには自分の意見を述べられてみたらよいと思いますよ。そっちのほうが有意義ですから。 「そんな悪意ある馬鹿」からは手数料を取らない(取れない)のに普通に使って余ったお金を払い戻したい悪意のない善良な人からは210円を取るんです、JRは。 一見わけがわからないように見えるかもしれませんが、つまりこれは「Suicaのチャージ分の払い戻し」は「切符の払い戻し」と同じ扱いであることを示しているだけなんですよ。 切符を間違って買ってしまった場合、当日中すぐにその駅の窓口に言えば手数料無しで返金してもらえる(後日だと手数料を取られる)という仕組みを、そのままSuicaのチャージぶんにも適用しているだけではないかと・・・。 スイカに150円残っていたとします。払い戻ししたいけど手数料210円取られる。そこでスイカで150円の切符を購入します。で、購入した切符を窓口で払い戻しをしてもらうと150円戻ってきます。そして残額が0円のスイカを返却すると500円デポジットが返ってきます。 「切符の払い戻し」と同じ扱いであるチャージ分の残りを払い戻ししてもらうために、さらに切符を買って「切符の払い戻し」をすると、あら不思議、手数料がかからなくなります。JRさんには相当お手数をおかけしているような気がしますが。 イオカードで切符を買うと、切符の端にイオカードで購入したマークがついた。Suicaで切符を購入しても、おそらくSuicaで購入したぞマークが付くはず。駅員がそのマークを見逃して現金で返ってくるか、見つけてSuicaに同額が再チャージされるか、運次第かも。 >要するに関東以北に住んでいる限り、本来であればSUICAを解約せずに何十年も使い続けるはずだという前提がある 利用者は、デポジットを払ってまでカードを作っている以上それなりの利便性を感じている訳だから、簡単に解約するとは思えないのですが… 「財布から直接お金が落とされる感覚」に近いものとして捉えるかで人によって全然見方が変わっていると思うのです。 だから、プリペイドカードに近いという理屈では納得できない、という気持ちもわかるのですが、それだったらSuicaは財布でもないわけですから、財布の利便性と比べるのも妙な話ですよ。 では何かとの比較論ではなく、Suicaの千円単位のチャージが不親切かどうか、という話になったら、良くも悪くも、って感じじゃあないでしょうか? 確かに細かいチャージをやりたいことも無くはないですけど、自動券売機でのチャージで小銭をジャラジャラやっていたのでは改札処理の効率化という本来の目的から外れてしまいますし、だったら切符で充分です。 それから微妙に残った残額の使い切り方については初回のエントリから散々、色々な方法があることが紹介されてますから、この話は手数料の話とは結びつきにくいです。 あと手数料についてですけど、手数料に疑問を感じないという意見の人たちも、その理由についてこれまで色々な考察をされています。決して思考停止しているわけではないと思いますよ。 >それから微妙に残った残額の使い切り方については初回のエントリから散々、色々な方法があることが紹介されてますから、この話は手数料の話とは結びつきにくいです。 私が示したのは「使い切り方」ではありませんよ。結果として手数料なしで残額を払い戻ししてもらうことができるということです。一緒にされては困ります。 少なくとも、払わなくても済むお金を払っている人がたくさんいる(その方法を知らないため、または、手続きがめんどくさいため等の理由で)というのはまぎれもない事実でしょう。 >自動券売機でのチャージで小銭をジャラジャラやっていたのでは改札処理の効率化という本来の目的から外れてしまいますし、だったら切符で充分です。 私が指したのは現金と合わせて切符を買う(電車に乗る)とか、乗り越し清算で0にする、とか、ニューデイズ等で使う、など、かなり始めのほうのコメントで紹介されていた方法のことです。 Suica残額で切符を買って、その切符を当日誤発行の処理で無手数料で払い戻す方法は、私もシステム上の矛盾であると思います。 「何かとの比較論ではなく」なら小額でも払えるほうが良いのは当然だと思います。千円単位で払いたい人はそれで払えば良いだけの話なので。自由度が高いほうが良いのは当然だと思いますが。 小額でチャージできたほうが便利、という意見には反対するつもりもないのでそのつもりで聞いていただきたいのですが、例えばチャージ画面がややこしくなりますね。現在のように選択式ではなく、金額をタッチパネルで打ち込まないといけなくなるかと思います。結構面倒です。 それから「比較論ではなく」と書いておいてあれなんですけど、実際問題Suicaはイオカードの代わりに出てきたものですから、イオカードから移行しやすいように、とっつきやすいように、という配慮もあると思います。 事実、Suicaの電子マネー化が進むのと一緒に、以前よりも細かいチャージが可能になりましたし、これからもっと細かいチャージができるようになる可能性は充分にあるんじゃないでしょうか。 と、この話はこれで有意義なのですけど、私が上で言いたかったのは、チャージ額の話をしていっても払い戻し手数料の話には結びつきにくいのではないでしょうか。ということです。 たけくま先生や、たけくま先生を全面的に擁護している皆さんは、一度「契約」というものがどういうものか、学んだほうが良いですね。 しまいにゃこのブログの開設者をバカ呼ばわりし始めて、一体誰のブログのコメント欄だと思って書き込んでるんだろう。 私は知ったかぶりですか。鉄道法って、鉄道事業法ですか、鉄道運営法ですか、それともそれらの下位法ですか。日々不特定多数の利用者がある業種には、一般的な契約は通用しませんか。いっそのこと国土交通省にでも質問状を送りつけたらいかがですか。私も全面的にたけくま先生を非難してないし、全面的に肯定もしてない。ちゃんと書き込んだ内容を見て欲しい。 入院中でよく知らない間に買ってしまったとか、デザインが気に入らないから解約するだとか、解約するのは客の一方的自由だとか、はっきり言うとステロタイプ、時代錯誤にも程がある。世間一般に出したら失笑物。 これだけ、正反対の立場から、論争したり、罵りあったりしたところで、コップの中の嵐という奴には違いあるまい? 結果として引き出された、問題点の量や、視点の多様さを考えれば、充分に目をつぶる事が出来ると俺は思う。 実は自分もトラブル処理の仕事をしばらくしていたので「そのくらい知っててくれよー」と思う気持ちはよく分かります。 私も、過去に東京駅で払い戻しについて1時間ほど争ったのですが、私個人の場合、まさにsuica導入当初に購入しまして、全く新しいサービスでしたから、色々と仕組みの説明を専任スタッフに聞いて納得した上で購入した経緯があります。 その時に、専任スタッフにデポジットの返金説明と、未使用チャージ分の払い戻しについて確認した上で、suicaを購入している為、現在の手数料請求には納得していません。 他の人達にも、suica導入時には、手数料の話は全く説明として行われていなかったように記憶しています。 残念ながら、口頭での説明だけでしたので、手数料の説明がなされなかったのを、今さら個人で証明するのは非常に難しいです。 私は、諦めて新スイカに移して(移さないと電車賃だけではチャージ料を消費するのに何年掛かるか判らない為)しまったので、サービス開始時のsuicaも手元にありませんし。 ですが、JR東日本側からも、サービス開始時から手数料を徴収するというアナウンスを行った証拠を提示して貰ってもいません。 東京駅では、利用手引き冊子の初版から、未使用チャージ分の払い戻しに手数料が必要である旨の明記がある事の証拠提出を求めたのですが、拒否されました。当然、東京駅に初期のパンフレットが無いのは想像に難くないため、何処で初期の冊子が閲覧可能かだけでも知りたかったのですが、日本語での対話を打ちきられてしまったので(何を聞いても「決まりです」しか言わなくなった)、少なくともサービス開始時にユーザーに未使用チャージ分の払い戻しに手数料が必要である旨のアナウンスを行った証拠を、私は未だに提示して貰っていません。 確かに現在手に入るweb情報や、冊子には手数料の話が記載されています。しかし、導入時にそれが記載されていたかは、東京駅での対応から、はなはだ疑わしいと思っています。 suica利用圏内の人は、特に問題ないのですが、私のように転勤してスイカ利用可能圏外に移住してしまうと後付で、「手数料取るのは決まりですから」とか、「東京で使えなければ大阪で使えばいいのに」(本当にそう言われた。もちろん私は大阪圏内在住ではない)とか言われるのは、腹立たしい限りな訳です。 しかし、切符買ってその場で切符を払い戻しして貰えれば、無手数料で現金化出来るのは盲点でした。今度東京に出掛けた際にその手で纏めて現金化しようと思います。 うーん、べつにインテリぶった話し方をしたつもりは無いのだけれど。普通、しったかぶりなんて話の途中に言われたらどんな人でも怒りますよ。まぁ、私の側にも日があったことは否めませんけど。申し訳なかった。最後にキレた書き込み以外は、でも、至極丁寧な物言いをしたつもりだし、一定程度たけくま先生の言い分も認めているしなぁ、俺。ただ、ここのみなさんのあまりにも直接的過ぎる言い方に抵抗感を覚えたから、語調は自分が一番書きやすいものにしただけ。 で、契約というものがなにか、ということで言いたかったのは、履行義務というものがあるということ。契約内容は守る義務があるわけです。もちろん、内用説明というところはJR側に不十分な点もあるから、そこは直すべき、というたけくま先生の主張には同意する。これは私は何度も述べているけど、みなさん私を叩くばかりでこういう点には注目してくれませんね。 大体、契約内容の分かり難さというのはJRだけに言える事じゃない。特に、解約手数料というのは、旅行業でも金融業でも通信業でも、とにかくあらゆる契約において問題になっていることで、これは今に始まったことじゃない。その日のうちなら間違えて買った切符を手数料なしで現金に戻してくれるJRは非常に優良だと思うけどな。でもま、Suicaのチャージとなるとまた話が別、という主張も理解できる。Suicaで買えるのは切符だけじゃないから。ただ、だからと言ってパンフレットやらなにやらにきちんと書いてある事項を吊り上げて、詐欺とまでいうというのは抵抗感があるのが一般的とは思いますけどねぇ。 まぁ、私はよく人から慎重すぎるだの、ねちねち調べすぎだの言われるから、人とはこういう事に対する感覚が違うのかもしれない。 うーん、べつにインテリぶった話し方をしたつもりは無いのだけれど。普通、しったかぶりなんて話の途中に言われたらどんな人でも怒りますよ。まぁ、私の側にも日があったことは否めませんけど。申し訳なかった。最後にキレた書き込み以外は、でも、至極丁寧な物言いをしたつもりだし、一定程度たけくま先生の言い分も認めているしなぁ、俺。ただ、ここのみなさんのあまりにも直接的過ぎる言い方に抵抗感を覚えたから、語調は自分が一番書きやすいものにしただけ。 で、契約というものがなにか、ということで言いたかったのは、履行義務というものがあるということ。契約内容は守る義務があるわけです。もちろん、内容説明というところはJR側に不十分な点もあるから、そこは直すべき、というたけくま先生の主張には同意する。これは私は何度も述べているけど、みなさん私を叩くばかりでこういう点には注目してくれませんね。 大体、契約内容の分かり難さというのはJRだけに言える事じゃない。特に、解約手数料というのは、旅行業でも金融業でも通信業でも、とにかくあらゆる契約において問題になっていることで、これは今に始まったことじゃない。その日のうちなら間違えて買った切符を手数料なしで現金に戻してくれるJRは非常に優良だと思うけどな。でもま、Suicaのチャージとなるとまた話が別、という主張も理解できる。Suicaで買えるのは切符だけじゃないから。ただ、だからと言ってパンフレットやらなにやらにきちんと書いてある事項を吊り上げて、詐欺とまでいうというのは抵抗感があるのが一般的とは思いますけどねぇ。 まぁ、私はよく人から慎重すぎるだの、ねちねち調べすぎだの言われるから、人とはこういう事に対する感覚が違うのかもしれない。 お前らアホと言いたくてやってるんですけどね、端的に言えば。履行義務無視してやれ資本主義だから解約も何も完全に客の自由だのなんだの、アホの言うことに過ぎない。大体、俺は一番最初の書き込みで「あほくさい」と書いている。気に食わない相手に詐欺師の弁護だの知ったかぶりだの言える連中になに言われても、ねぇ・・・。普通じゃないですよ、ここでJRを詐欺師呼ばわりしてる人は。 ここ最近のたけくまメモでなんか違和感を覚え、今回の一連の記事でようやく気付いたんだけど、たけくまさんが普通の事しか言ってないんだよね。情報もあんまり調べてない。 病み上がりだから仕方ないとは思うけど、無理にでもボケたり明後日の方向にぶっ飛んで欲しいわけですよ。 今回の件でいえば、「俺もマンガ専用SUICA的なものを作ろう! 同じ理屈でセコくもうけるぞ! あ、エロマンガ専用だと恥ずかしくて払い戻ししない人が多そうだなぁ。ヨシ、それだ!」とかなんとか。 切符の印刷代や回収/破棄の費用や券売機の運営/メンテのコストとか自動改札機の維持費とかの話しとあわせて説明してほしいのですが。 切符の印刷代や回収/破棄の費用や券売機の運営/メンテのコストとか自動改札機の維持費とかの話しとあわせて説明してほしいのですが。 2)発売前に、デポジットの返還はみどりの窓口だけでしか受け付けないことや、残高返却に対して手数料をとることを、明示していないことを問題としていること この意見を出された方がおっしゃるように、「サービスを通じて五分と五分の関係にある」からこそ、消費者として感じたことを提言する、それは当然のことだと思います。 たけくまさんは、【金額】についてではなく、【告知の方法】について消費者として当然の疑問を発しているだけです。決して過剰なサービスを要求しているわけではないと思います。払い戻す場合、残高に対して最高210円の払い戻し手数料がかかることを告知してほしい。それだけですよね。 それだけを要求するのに、どうしてスイカの製造コストを調べ、運用にかかる経費を調べ、デポジット制を採用している理由を調べないといけないのでしょうか。 企業が何らかの商品なりサービスなりを提供するのにコスト制限がかかるのは当然で、その制限の中で生まれたサービスに納得した消費者がそこに対価を払いますよね。その結果に何か不満があれば、消費者はそれを提言する。その不満が会社の企業(もしくは商品)価値を高めるものであれば、経営側は検討し、経営事情が許す範囲で改めるなり、現状維持で通すなり決めればいいことだと思います。 私個人としては、いち消費者の立場から、「券売機で払い戻し問題の確認文言を入れる」というたけくま先生の主張に賛成です。こういった公共性の高い発露の場を持っていないだけで、払い戻す際、同じように感じる消費者は多いと思います。「ハインリッヒの法則」通り…。ここでエントリされたことを契機に、消費者と企業側がもっと近づけるサービスの実現に繋がれば嬉しいなあと思っております。 ここでSuicaを酷いと思っている人は、プリペイド式の電子マネーは、ほとんどが小銭稼ぎの「合法的詐欺」と感じるんじゃないでしょうか。 Edyなどは、クレジットカードで「チャージ」して、実質後払いの電子マネーとして使っている人が多いみたいです。 「「面倒くさい」のと「時間による忘却効果」で、最終的にはボロ儲けを狙ったシステム」を構築しているかのように書いているんですから。 それじゃあ、矛先がせいぜい片手落ちであったというだけで、合理的詐欺という批判を撤回するほどではないですよね。 歩きタバコを非難された喫煙者が突然自動車の排ガス云々を持ち出して責任転嫁してるのと一緒にしか見えねえ。JR擁護のレベルもずいぶん落ちたもんだ。 >JRにはたまったものではないので、手数料とったり、デポジットの返還を面倒にしてなんとか邪魔しようとしている。と、俺には見えるわけです。 もしここで、「JRや私鉄やバス業者は」と書いてあったら、殆どの人間が、「じゃあ切符をどうぞ」としか言えませんよ。 2)発売前に、デポジットの返還はみどりの窓口だけでしか受け付けないことや、残高返却に対して手数料をとることを、明示していないことを問題としていること まあ、擁護者とたけくまさんは小銭稼ぎビジネスモデルが蔓延しているという妄想に基づいて、現代の公共交通機構に物申してください。 たけくま> >JRにはたまったものではないので、手数料とったり、デポジットの返還を面倒にしてなんとか邪魔しようとしている。と、俺には見えるわけです。 まるまる> まあ、擁護者とたけくまさんは小銭稼ぎビジネスモデルが蔓延しているという妄想に基づいて、現代の公共交通機構に物申してください。 確かにそこだけ取り出したら、そういう印象を与えることは可能だし、またその部分の書き方は(既に明らかになっている、片手落ちの間違った前提により)妥当ではないのはわかりますよ。 世間一般的に、JRという公共性の非常に高いサービスを利用する人々の比率として、「契約」として慎重に、あるいは懐疑的に考える人は決して大多数ではないでしょうし、日常生活に直結しているサービスだけに、一番分かりやすい情報だけを見てサービスを利用する方が多いことでしょう。また、そういった「大衆」こそを主軸対象として、JRはサービスを展開していると思います。そういった視点から、【最も簡潔で分かりやすい告知】方法として、ただ一言付け加える、というだけで多くの人の感情的な「納得できない感」が減るならば、企業側にとっても消費者側にとっても、大きなプラスになるでは、と思ったのです。 いや僕としては結論は出ていると思っていますので。みなさんの議論はもちろん読んでいますが、自分としては持論を修正する必要は特に感じていません。 10枚ぐらいテレフォンカードが余っているので公衆電話があるところでは未だに携帯を使わずにカードを使い切ろうとしているのだが ここに書かれてきたことを読んでいると、今まで自分では気がついていないことがたくさんあるのがわかり勉強になります。 払い戻し手数料の賛否に関して意見がわかれる原因の一つとしてSuicaにチャージした金がチャージ時点で「切符」を購入したのか、それとも単に「切符」を購入するためのお金を預け入れたのか、人により感じ方が違うからというのがあるように感じました。 で、私なりのSuicaに対する感想ですが、私はチャージした時点ではお金を(銀行に預けるように)単純に預けただけで「切符」を購入したとは思っていません。 ここらへんの定義はJRもはっきり示してくれてませんよね。だから、預けたお金を返してもらうのに手数料をとられるのは納得がいかない気持ちがあります。 今回の話というのは、こういう基本的なサービスがJRができていないというところに論点があると私は思っています。 本日、会社で新幹線の切符の値段を調べていたら、在来線区間の定期券を持っていたら、乗車券は減額して購入できるんですけど、その区間は自由席しか乗れない、と聞いて驚きました。 東京〜新横浜間の在来線定期を持ってて静岡まで行こうと思ったら、特急券:東京〜静岡、乗車券:新横浜〜静岡っていうふうに買うってことですね。定期券じゃ新幹線ホームに入場できないんで、自販機で買うのは無理そうですけど。 いろいろ見てると「理屈はどうでもいいんだ、俺が決めたからこうなんだ!イヤなら乗るな!」的扱いのように感じました。 先日、私鉄とJRを使ってトータル250円のところ610円引かれたのでおかしいなと思い改札口に返却を求めたら、その返事は「差額分460円は私鉄に入っているかもしれないのでJRでは払い戻しは出来ません。」と「同じスイカを2人で使用したかもしれないので払い戻しは出来ません。」だって!! 1年以上前からわかってたっていうのなら、JRの職員に対して仕組みを教育する時間は十分あったはずですよねえ。 始めは竹熊さん、そこまで言うかなあと「詐欺」の部分に引っ掛かって読み始めたのですが、擁護派のご意見を読むにつれJRおかしいよと思いました(JRだけの話ではないのですが、JR東日本の問題であることは確か)。 チャージを入金、とさも銀行などのカードと同様な説明や「デポジット」などと分かりにくい用語を使っている点も不親切で公共機関としては問題があるように思われます。 また、実費ではない手数料(zzzさんの方法で矛盾していることがわかります)も納得しづらい。所有者とJR双方の手間を増やすと手数料がなくなるという不可思議。 「合法的詐欺」というのはちょっときつい感じがしますが、それにふさわしい状況ではと感じます。JRだけの問題ではないし、JR以外にも色々と考えてもらいたい事例ではあると思います。 篦棒な人々ー戦後サブカルチャー偉人伝 オリバー君を呼んだ興行師康芳夫、怪獣図鑑の挿絵画家石原豪人、月光仮面の原作者川内康範、万博会場を全裸で疾走した前衛芸術家糸井貫二ことダダカン、戦後サブカルチャーを築き上げた超人たちのロングインタビュー集堂々文庫化! サルまん 21世紀愛蔵版 上巻誰もが驚いた(俺も)幻の作品が満を持して奇跡の復刊! 通常の256倍の漫画密度で貴方の漫画常識を根底から覆す! 内容は漫画で日本征服をもくろむ野望の二人のてんやわんや! 価格以上の体験を著者自ら保証します!\1680 サルまん 21世紀愛蔵版 下巻過去のあらゆる未収録原稿を網羅した愛蔵版これにて完結! 下巻には相原コージが萌え絵に挑戦してネットで話題騒然の「サルまん21」(ラノベ編)描き下しを完全収録! 著者二人、スク水・メイドのコスプレをした甲斐があったというものです!\1680 色単 ―現代色単語辞典「やらしい言葉」のみを4千項目収録した竹熊23歳時の幻の編集デビュー作品が突然の復刻! 小説家の友成純一氏とともに、約半年かけてエロ小説から「やらしい言葉」とその用例を抜き出し、完全シソーラス化!もうバカかと、アホかと! 桜玉吉のかたち竹熊がアマチュア時代に出していたミニコミの表紙を玉吉が描いていた。アマゾン在庫切れ…と思ったら再入荷してるようです。 庵野秀明 スキゾ・エヴァンゲリオン大泉実成と竹熊がタッグを組んで庵野秀明の真実に迫る!中古で1円から(笑)。 |
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